Lidové noviny/lidovky.cz, 13.5.2024 – rozhovor s Mojmírem Hamplem, předsedou NRR. Celý komentář najdete také na webu lidovky.cz.
—
Vládní návrh důchodové reformy, o němž by brzy měli hlasovat zákonodárci, má spolu s již schválenou úpravou předčasných odchodů do penze a valorizace důchodů velký potenciál stabilizovat zdejší penzijní systém do roku 2045 až 2055. Tedy udržet jej ve stavu, kdy bude možné vyplácet lidem slušnou penzi a zároveň nezavádět zvýšené odvody na sociální pojištění. V rozhovoru pro Lidovky.cz to říká předseda Národní rozpočtové rady a ekonomický poradce vlády Mojmír Hampl.
Lidovky.cz: Jak hodnotíte připravovanou důchodovou reformu?
Zatím ji schválila pouze vláda. A bude důležité, v jaké podobě vyjde ze sněmovny a Senátu.
Lidovky.cz: Myslíte, že se změní?
Dokonce očekávám, že se ve druhém čtení objeví některé návrhy. Nepřekvapilo by mě, kdyby chtěli některé úpravy dělat i sami vládní poslanci. Ale podstatné je, že jsou v návrhu klíčové body, které by měly zůstat zachovány a které stabilizují důchodový systém.
Lidovky.cz: Je to vůbec reforma?
V oblasti penzí jsem už strašně skeptický ke slovu reforma. Když se vrátím k polovině 90. let, kdy se o nutnosti reformy důchodového systému začalo diskutovat, představovali si ekonomové pod slovem reforma něco jiného. Nějakou formu vytvoření úplně nového typu finančního zdroje, který by byl schopen se zhodnocovat a přispívat svými výnosy do průběžného systému. Já jsem si už řadu let jistý, že žádný model velké penzijní reformy chilského typu v České republice prostě nevznikne a nebude.
Lidovky.cz: Proč?
Vyžadovalo by to, aby veřejný sektor dal stranou nějaké množství majetku a uměl jej zhodnocovat. Anebo uměl vzít nějaký velký objem prostředků stávajícím či budoucím daňovým poplatníkům a postavit jej mimo klasické veřejné finance. To, čemu my dnes říkáme reforma, ve skutečnosti mohou být jedině malé či velké parametrické úpravy systému. Návrh, který předkládá vláda, znamená spíš větší úpravy s velkým potenciálem náš důchodový systém stabilizovat. Za předpokladu, že budou změny schváleny a že se do nich nebude dlouhou dobu zasahovat. Že se časem nebudou vyzobávat dva tři komponenty s tím, že tohle zvýším – a tohle naopak snížím.
Vláda schválila důchodovou reformu. Většina lidí půjde do penze později.
Lidovky.cz: Použil jste slovo stabilizovat. Myslíte tedy, že s vládou navrženými změnami může systém dlouhodobě fungovat tak, že budou senioři dostávat slušné penze, aniž by to znamenalo seškrtat veřejné výdaje?
Zhruba do roku 2045 až 2055 to takhle ty změny ve svém součtu umějí zařídit. Tedy ty už odsouhlasené změny týkající se předčasných odchodů do důchodu a valorizace důchodů o třetinu růstu reálných mezd spolu s nyní navrhovanými změnami. Jako pozdější odchod do důchodu, změna výpočtu důchodů a tak dále. Podstatné je, že se změny týkají lidí jako já, velmi silných ročníků narozených v 70. letech, Husákových dětí.
Až půjdou tyto ročníky do penze, bude systém stabilizovaný a nebude hrozit dramatické zvyšování odvodové zátěže anebo snižování podílu penze k průměrné mzdě. Pro dokreslení důsledků jiné cesty k řešení budoucnosti důchodového systému stačí poukázat na Německo. Opatření navrhovaná v Česku mají být prevencí toho, aby bylo nutné přikročit k podobně zásadním změnám.
Lidovky.cz: Co chystají v Německu?
Tamější koaliční vláda navrhuje významné zvýšení odvodové zátěže pro stávající mladé, aby udržela podíl průměrné penze k průměrnému důchodu na úrovni, kterou zejména sociální demokracie slíbila svým voličům. O navýšení o více než čtyři procentní body se mají dělit zaměstnanci se zaměstnavateli. To je veliký zásah z hlediska ceny práce a celkového zdanění populace. Německo je mnohem bohatší země než my a má velmi štědrou podporu rodin. Přesto loni zažilo nejmenší počet narozených dětí za poslední dekádu. Z toho je vidět, že ani zaměření na rodinnou politiku demografický problém neřeší.
Také Česko je v situaci, kdy se rodí dramaticky méně dětí a zároveň se významně prodlužuje střední doba dožití. Jen během mého života – narodil jsem se v roce 1975 – se očekávaná doba dožití u mužů prodloužila o deset a u žen o devět let. Pokud máme zabránit tomu, aby tyto změny ohrožovaly výplatu slušných penzí a zásadně zatěžovaly veřejné finance, a přitom nechceme jít německou cestou, vládou navržené změny mají šanci to zajistit. Má to ale jednu nevýhodu.
Lidovky.cz: Jakou?
Řada změn je nepopulární. Ale – pro mě paradoxně – vzbuzují změny největší obavy u těch, kterých se to bude týkat relativně nejméně. Tedy u stávajících seniorů či těch, kdo jsou těsně před vstupem do důchodu. Největší část změn se dotkne lidí s odchodem na odpočinek po roce 2030.
Lidovky.cz: Největší opoziční strana, hnutí ANO, která má ambici příští rok vyhrát parlamentní volby, ale hovoří o tom, že změny důchodového systému zruší. Hlavně jí vadí prodloužení odchodu do penze.
Zavádění a rušení něčeho je v Česku v mnoha posledních letech jedním z nedobrých znaků politického soupeření. Dlouho říkám, že jsem byl proti zavedení elektronické evidence tržeb. Ale v okamžiku, kdy už byla vybudována celá infrastruktura EET, všichni účastníci do toho investovali a systém na to najel, bych to nerušil. Důchodová reforma je podobný případ. Modus zavádění-rušení je v rozporu s tím, jak křehké vládnutí máme, jak často měníme vlády a jak je máme postaveny na malých, nikoliv kimirsenovských většinách. Tohle by měla reálná politika respektovat.
Pokud jde o proklamace ANO, rozumím jen jedné věci. A to je česká povaha. My nechceme žádné velké reformní změny. Každá velká změna pro nás znamená narušení toho nejcennějšího, co máme a chceme, to znamená naší české pohody. Ovšem v okamžiku, kdy už je něco zavedeno, jsou lidé prostě nuceni konzervativnost překonat a novinku přijmout. A když se pak novinka zaběhne, nemají zase rádi, že by měla zmizet. Proklamace politických elit, že zruší něco, co ještě nebylo zavedeno, hodnotím tak, že politici chtějí vytěžit maximum z oné konzervativnosti.
Lidovky.cz: Co říkáte návrhu ANO, aby vláda zavedla investiční důchodový pilíř? Lidé by do něj vkládali peníze a vláda by jim je zhodnocovala investicemi do jaderných elektráren a infrastruktury.
Doufal jsem, že tento návrh uvidím napsaný na papíře. Abychom reálně věděli, o čem mluvíme. Myslím, že to mělo být předmětem jednání na Hradě, ke kterému na poslední chvíli nedošlo. Tak, jak to bylo prezentováno v médiích, mi to žádný smysl nedává. Chtějí se bavit o švédském modelu, jak to občas v podtextu zaznělo?
Švédský model znamená klasický druhý povinný pilíř a vyšší odvody zaměstnanců i zaměstnavatelů. Anebo o něčem jako dobrovolný pilíř, v němž by existovaly pobídky, že lidé mají investovat do nějakých projektů? Které třeba garantuje stát, a to na úkor třetího pilíře (penzijní fondy a dlouhodobé investiční produkty DIP – pozn. red.) anebo ze svých vlastních zdrojů? Ale pak by to nešlo udělat jinak, než že poroste dluhová služba státu. Protože v takovém případě musíte lidem nabídnout vyšší zhodnocení, než které jim nabízí komerční instituce ve třetím pilíři.
Obojí je něco, čemu se vládní návrh snaží vyhnout. Takže bych si rád přečetl písemný návrh, abych věděl, jak je to myšleno. Jinak nezbývá než konstatovat, že jsme pouze slyšeli spoustu hezkých slov jako hodně výnosné, bezpečné, garantované státem… a navíc dobrovolné. To vše dohromady ale nedává smysl. Buď bude taková penzijní investice ze strany budoucích důchodců výnosná, ale pak to bude investice na dlouhou dobu a bez každodenní garance bezpečnosti a la státní dluhopisy ve třetím důchodovém pilíři. Anebo bude zcela garantovaná a bezpečná. Ale pak nebude mít velký výnos, protože bude financovaná dluhopisy státu, které – právě proto, že jsou bezpečné – mají nízký výnos.
Lidovky.cz: Druhý dobrovolný pilíř už tady byl. Zavedla jej v roce 2013 vláda premiéra Petra Nečase a následný kabinet Bohuslava Sobotky jej v roce 2016 zrušil. Zájem byl minimální.
Přispívalo do něj pouhých 80 tisíc lidí… Pokusili jsme se o druhý pilíř, a ani ta nejmírnější verze druhého pilíře nevydržela dvě volební období. Teď ANO navrhuje druhý pilíř, který by buď byl mnohem dražší pro stát, nebo by musel být povinný, aby vůbec fungoval, anebo by kanibalizoval stávající třetí pilíř. Tohle evidentně není alternativou ke změnám, které chce udělat současná vláda.
Navíc pokud by vznikl jakýkoliv doplňkový pilíř a la Švédsko, i tak by přišel pozdě pro generaci, která půjde do důchodu za deset, za patnáct či za dvacet let. A dále: nevím, zda by pro budoucí důchodce bylo atraktivní platit vyšší odvody, a tedy vyšší daňovou kvótu státu kvůli tomu, že bude stát potřeba vykrýt vyšší výdaje na infrastrukturu.
Připadá mi to jako jedna z rozpočtových iluzí. Postavíte mnoho pěkných adjektiv vedle sebe, a přitom víte, že finančně to takto fungovat nemůže. Opravdu bych rád viděl ten návrh. Ale skoro věřím, že jsou v řadách ANO příčetní lidé, kteří pochopili, že je lepší některé věci raději nedávat na papír.
Lidovky.cz: Čistě hypoteticky: pokud by investiční pilíř, o němž hovoří hnutí ANO, vznikl, jak by to pocítili lidé, kteří jdou do důchodu za pět, deset, dvacet let?
Dejme tomu, že by ten pilíř byl od daného okamžiku povinný pro všechny věkové skupiny. To by znamenalo vyšší odvody pro všechny zaměstnance, zaměstnavatele anebo obě strany. Lidem s pětiletým i delším horizontem odchodu do penze by žádné přilepšení k důchodu nevzniklo. Zato vláda by tím okamžikem přiznala, že neumí stabilizovat důchodový systém bez dodatečného zdanění.
Na stabilizaci bez dodatečného zdanění jsou zaměřeny ony navrhované parametrické změny, které jsou z hlediska dodatečné zátěže pro celou společnost mnohem mírnější. Ale i tak jsou ty úpravy pro řadu lidí nepopulární. Jako pozdější odchod do důchodu, ačkoliv ten ve vazbě na průměrnou dobu dožití nemusí nastat. Zvyšování ceny práce má podle mne mnohem horší důsledky.
Lidovky.cz: Jaké?
Na své výplatnici byste hned viděla méně peněz. Anebo by váš zaměstnavatel musel za vás odvést vyšší sociální pojištění, takže byste pro něj byla dražší. A to mnoho let říkáme, když se podíváme na srovnání zemí OECD, že potřebujeme cenu práce pro zaměstnavatele snižovat. Takže bychom se vydali na cestu opačným směrem. Ale platí jedna věc: každý vnímá situaci podle toho, zda je aktivní, anebo je blízko penzijnímu věku. Pokud už jste neaktivní anebo blízko neaktivnímu věku, berete jako své automatické právo, že má systém generovat dostatek příjmů, které budou zajišťovat vaši penzi.
Lidovky.cz: Jak bude vypadat zásluhovost budoucích penzí? Navrhovaná reforma ji sníží, že?
Změnu přinese zavedení minimálního důchodu. Když chcete přidávat na spodku té pyramidy, samozřejmě musíte ubírat kamínky ze všech dalších úrovní až nahoru. Takže ano, princip zásluhovosti se maličko potlačí. Ale to je nutná cena za to, aby zbytek systému vůbec mohl fungovat. A je to cena ještě snesitelná. Jakkoliv to znamená, že lidé s vyššími příjmy musí akceptovat vyšší míru solidarity.
A hlavně jsem rád, že princip zásluhovosti nebyl potlačen totálně, což zakládal předchozí návrh důchodové reformy z dílny tehdejší ministryně Jany Maláčové. Tam se poprvé objevil koncept garantovaného minimálního důchodu. Ten by každému – bez ohledu na to, kolik do důchodového systému přispěl – garantoval, že mu základní penze umožní důstojný život. To by podle mne byla naprostá destrukce zásluhovosti a eldorado černého pasažérství pro všechny, směřující jedině k tomu, že by byl každý totálně a celoživotně motivován přispívat do systému málo, a chtít z něj maximum. Celý politický cyklus by se zvrhl jedině v souboj o to, kdo nabídne velkolepější zvýšení minimální penze.
Lidovky.cz: Co byste vy v reformě důchodového systému udělal oproti vládnímu návrhu jinak?
Vedl bych jinou debatu o nesankcionovaném dřívějším odchodu do důchodu. Neustále se jako rozpočtová rada snažíme přesvědčovat, že když už ten dřívější odchod musí být, tak to nemá být vymezeno podle profesí, ale konkrétních rizikových pracovišť a konkrétních pracovníků. Nemá to stát na tom, že každý lakýrník od Aše po Jablunkov bude zařazen do nějaké statusové kategorie. Ale že se má, přesně podle toho, jak to dělá inspekce hygieniků u jednotlivých zaměstnavatelů, posuzovat, zda konkrétní lakovna v konkrétní fabrice za konkrétní počet směn splňovala nebo nesplňovala nějaký konkrétní parametr.
Bohužel už tu máme nešťastný precedens se záchranáři a podnikovými hasiči, kteří dostali celorepublikový status rizikové profese a bonus dřívějšího odchodu do důchodu. V momentě, kdy z toho uděláte statusovou věc, otevřete Pandořinu skříňku. Začne se přemýšlet, která další profese by měla právo na dřívější důchod mít. A nakonec se zjistí, že všichni. Osobně mám stále za to, že vyšší rizikovost vaší práce má být zohledněná v tom, že dostáváte vyšší mzdu. Odborářské uvažování o celorepublikových náročných profesích bych se tedy snažil zabít hned v samém počátku jako nespravedlivou slepou uličku.
Dále bychom měli vést debatu o tom, jak motivovat k setrvávání v práci déle. Zda by navrhovaná sleva pojistného pro důchodce, kteří pracují, neměla být zkombinována s tím, že ještě větší slevu budou dostávat ti, kteří se rozhodnout, že si po dobu svého prodlouženého pracovního angažmá nebudou nechávat vyplácet důchody. Obě tyto věci – dřívější penze či motivace pro pracující důchodce – jsou ostatně body, které neprošly klasickým připomínkovým řízením a ještě se o nich diskutuje.